Форум » Студии и центры подготовки » Советы начинающим » Ответить
Советы начинающим
West: Эту тему я рещил развернуть пошире для того, что бы сформировавшиеся мастера могли поделиться своим опытом инаблюдениями с начинающими игроками, а начинающие смогли найти ответы на свои тысячи "ПОЧЕМУ?". Срвсем недавно я задался вопросом: "Сколько талантливых ребят мы потеряли только по тому что в процессе становления рядом с ними не нашлось мастера, который бы объяснил им привратности настольно хоккейной жизни"... Продолжение ниже...
Ответов - 59, стр:
1 2 All
West: Частенько доводилось видеть в глазах начинающий немой вопрос: "Как же так, я тренируюсь, а результаты топчатся на прежнем месте"... Не мудрено. В настольном хоккее одной из главных составляющих является участие в крупных турнирах мастеров, таких как ОЧР, ОЧМ, ОЧСПб и многие другие. У нас как в боксе, игрок растет от соперника, т.е. если продолжать в качестве спарринг партнеров выбирать себе соседстких ребят, папу, дядю Васю, маму с бабушкой, т.е. тех кто "не в зуб ногой", то и уровень игры будет соответствующий. Были у нас примеры, скажем Гоша Тумайкин. Парень подавал надежды и мог вырасти в крепкого игрока с перспективами, но дальше домашнего, квартирного, уровня не пошел. Редко появляясь на турнирах клуба он недоуменно замечал, как его обыгрывают даже те, кто начал заниматься куда позже чем он. Сколько раз я говорил ему об участиях в ОЧМ и ОЧР, где нужно пройти жернова отборочного круга с мастерами различных уровней от "зеленых" новичков до "экстра класса", напитаться опытом, подметить для себя, перенять что-то, но все тщетно... Один из мастеров настольного хоккея, имен называть не буду, как-то сказал мудрую вещь: "Путь к совершенству в настольном хоккее, к успехам лежит через позор поражений", - и это справедливо. Выше представляю статистику одного игрока, который не по наслышке знает, что это такое, а преодолев этот барьер, растет в мастерстве, набирает зачетные очки едва ли не вкаждом турнире. Взгляните, как шел рост от аутсайдера до вполне крепкого игрока середины турнирной таблицы, и всего то на протяжении одного, первого сезона. Наглядно? Вполне. Вопрос психологической устойчивости к поражениям и спадам в игре очень важен. Не нужно опускать руки и бросать настольный хоккей из-за первых неудач. И так: индивидуальные плановые тренировки, спарринг игры с мастерами различного уровня (на более "вялых" нарабатываем атаку, на "злых" ставим защиту"), участие в турнирах (набираем опыт, играем на максимуме возможностей и периодически анализируем результаты по таким таблицам) - рост будет, но не скорый. Одни вырастают в мастерстве в мгновение ока, другие "выстреливают" позже, все люди разные.
berimor: сказал бы я про вашего 2майкина да веретенов все равно удалит
West: ...и наверное правильно бы сказал! За то на этом конкретном примере можно учить многих, во всяком случае тому как и что, и почему не нужно делать...
berimor: так он ничего и не делал
West: От чего же так получается, что новички часто бросают настольный хоккей? Я нашел ответ, для себя лично, в таком понятии как психологическое восприятие Настольного Хоккея не как вида спорта, а как детской игрушки... Проведу параллель. Представьте что некий паренек пришел в спортивный магазин и купил себе пару боксерских перчаток и мешок (грушу). На протяжении 3-5 месяцев он долбил ее со знанием дела и даже почувствовал на сколько более резким и сильным стал его удар, однако, он ни под каким соусом не строит себе иллюзий, что теперь он сможет выйти на ринг и выиграть поединок против мастера-разрядника (как минимум)... А почему, да по тому, что бокс изначально подан как вид спорта и любой делетант скажет, что пары перчаток и сотни часов работы над грушей дома мало для выхода на профессиональный ринг. А настольный хоккей? Изначально культивировался как игрушка! Научиться играть в игрушку просто, достичь результатов в спорте - тяжело и не всякому дано. Что настольный хоккей? Штангу тягать не нужно, кроссы быгать не нужно, ни каких, казалось бы, особых навыков и дарований не нужно... Чего проще? Был у меня случай, на дне московского спорта в Лужниках. Мы выставляли там площадки для развлечения гостей праздника. Проходят мимо двое ребят, лет 15-16. - О! У нас такой же, давай класс покажем? - предлагает один приятелю. - Давай! И показали. Ребята явно давно играют в условиях квартиры, школы, двора. Руки быстрые, по штырям перехватывают не глядя, один даже "двурукий". В течение получаса они вынесли добрый десяток "игроков", зашедших на огонек. Я давольно долго наблюдал за ними. Кроме знания штырей - ни чего нет... Комбинация - "Лопата" и "Мальцев", при чем в полу статичном варианте, начальный уровень. Очередной дяденька, после поражения отпускает фразу: "Да ну, ребята, с вами играть бесполезно". Встреваю: "Ну почему же, бесполезно?" Один из "чемпионов" тут же подхватывает в мой адрес: "А вы ТОЖЕ, умеете играть?". "Умею, но не так как вы", - очень двусмысленно отвечаю. Встаю к площадке.... Результат оглашать? Думаю смысла нет. Спусля минут двадцать, соперник на выдохе: "Да я смогу сегодня забить, или нет?"... Смог бы наверно ввалить "дурочка", но не его день да и количесво его выходов из своей зоны обороны в атаку было просто минимальным... - Вы профессионал? - Ну, в общем играю на уровне Чемпионата России... - Вы Чемпион? - Не-е-е-е-е-е-е-т! Мне до Чемпиона, как до Пекина, пардон, раком... - Неужели есть кто-то, кто играет лучше вас? "Эх, парень, видел бы ты как играют Захаровы, Титов, Галузо, Косырев, Милорадов, Дмитриченко", - подумал я... Я пригласил ребят на Открытый Чемпионат России и к себе в студию... - Нет, я так не смогу, - удрученно ответил парень, и на ОЧР и даже ко мне в студию так и не приехал... Сталкнувшись со спортивной версией "детской игрушки", люди считают что очень скоро смогут овладеть ей так же как Захаровы... Убедившись в обратном, опускают руки... У настольного хоккея есть своя психофизика и наш спорт наверное более жесток (психологически) чем тот же бокс. В боксе, зеленого новичка не кинут в бой против Мастера спорта в титульном бою, понимая, что шансов на победу нет, а вот надломить парня можно очень легко. У нас все иначе... Пришел "зеленый" на ОЧР, держись и терпи как можешь. Чикаться с тобой не будут. Сможешь перемолоть в себе позор поражений, сделаешь выводы, начнешь работать над собой - вырастешь в мастера... Распустишь нюни, иди играй в домино или в покер. "Рост нахоккера идет скачкообразно, от турнира к турниру, между тренировками", - говорят мастера. Нужна сила воли и выдержка, терпение, умение заткнуть за пояс свои амбиции, и переключившись на тренировки постепенно начать процесс становления еще не мастера, но уже и не "вялого" неумехи... Спою себе оду: первый свой турнир я проиграл по всем статьям 18 января 2009 года. Спустя менее чем полгода на 4 этапе ОЧМ в мае 2009 года уже мог похвастаться 9 победами в отборочном круге и несколькими "скальпами" мастеров не чита мне. В сезоне 2009 - 2010 года, фактически перепрыгнув Вторую лигу я закоренился в Первой и по итогам года стал 31 в Российском рейтинге. А я не талантище, какими являются Маша Ялбачева, Олег Дмитриченко, Володя Гончаров, просто я трудяга, пахарь. Мне скоро 40 (?)... Пацаны! Только трудом можно добиться результата! Не бросайте настольный хоккей, даже если от турнира к турнира вы висите на дне финального протокола, даже если у вас перестали получаться "коронные комбинации" и все валится из рук. НХ - спорт высоких достижений и он не терпит дурака-валяний... Упорство и труд, тренировки и турниры - путь к достижению успеха... Что Володя Гончаров? Володя - талант от Бога! Не бросит, очень скоро начнет составлять конкуренцию Захаровым, Галузо, Дмитриченко и другим асам. Денис Катков, Олег Шаронов - дайте срок, упрутся и Вышка станет для них родным домом, с определенными оговорками, конечно. Таким же как Гоша, светит чемпионство Закрытого Чемпионата 3-го подъезда, дома № 13 деревни "Зажопинские Выселки"... Примите настольный хоккей как спорт, поймите, что как и в любом, даже олимпийском виде, в НХ нужно много и усердно трудиться и все пойдет как нужно... Продолжение следует...
chupakabra: "Распустишь нюни, иди играй в домино или в покер" Денис это к тебе
Ken Dryden: Я тоже,когда читал,так подумал,особенно покер
West: Сразу оговорюсь с Денисом, ни каких ассоциаций нет и быть не могло... Там совершенно иное, ни как не связанное с Деном... Почему я привел в пример скажем покер? С тем же успехом я мог бы привести в пример игру в нарды или в кости, в преферанс в конце концов... Там от игрока результат зависит максимум процентов на 20 - 25%... Все остальное от фишки, карты... Знаете как говорят в том же преферансе: "Если умеешь хорошо играть, то даже при отсутствии играбельной карты, много не проиграешь"... Этим сказано все... Фишка - 60% успеха, Удача - 15 - 20% успеха... Вот и вся математика... У нас все иначе... Мастерство игрока определяет результат на 85-90%, все остальные побочные факторы (рельеф площадки, удачные отскоки, зевнул соперник, просто повезло попал или соперник не попал, заладилось или не заладилось)... Мастер должен уметь быстро преспосабливаться к площадке, перестраиваться по ходу турнира, психологически перстраиваться, взять себя в руки, собраться и многое другое... Ну не бывает так, что бы все валилось из рук от начала и до конца, беспросветно... Как не раз подмечал Саша Зайцев, нужно уметь отойдя от площадки, за которой досадно или по всем статьям проиграв, просто забыть об этом и начать следующий матч с чистого листа... Забыть неудачу и не тащить ее за собой в следующие туры... Мастер - может, дилетант - вряд ли.. Тут определяющим фактором является еще и опыт, а опыт мы черпаем в ходе турнирной борьбы... Все, круг замкнулся.
West: Рассмотрим еще один фактор, из-за которого многие бросают НХ. С чего все начинается? Как правило за здравие! Идет прогресс в уровне мастерства. От турнира к турниру, от тренировки к тренировке игрок реально видит свой прогресс, но очень скоро этот прогресс замедляется и желаемого игрок уже не получает... Как так? На это ответ дал легендарный Кокос: "Уровень мастерства растет скачкообразно", - и это святая правда. В период останоки роста есть смысл пристановить интенсивные тренировки и заняться отсмотром игр мастеров в записи, пытаясь сгенерировать в голове увиденное и преломить чер призму своего умения. Осознать, подметить, подчеркнуть что-то для себя... В тернировочный процесс лучше включить отработку тех элементов, которыми ни когда не пользовался и сам тренировочный процесс построить как бы без "фанатизма" и "пролетарской ненависти". За недельку до турнира есть необходимость вообще "поголодать", без тренировок, даже если очень хочется... Процесс генерации знаний, умений и опыта в голове игрока продолжится и без усиленных тренировок, если вместо практического подхода вы замените его теорией. Отдых всегда нужен. Через какое-то время, все вернется да еще и с плюсом, т.е. заметите, что в игре появились некие новаторские нотки, новые вариации хорошо знакомых элементов и даже нечто новое, ранее не практикуемое... Регресс. Это куда страшнее, для неокрепшей в НХ психики. Это то самое, что сподвигло многих все бросить и уйти в "профессиональные нарды" или "первенство по плевкам вишневой косточкой на дальность". Симптомы: все вро де бы как обычно, но ни один элемент не получается... Все валится из рук, все отскоки "не в мою пользу", мне забивают 40% "какашек", я вроде бы играю прилично, но все как-то каряво и поперек "текста"... Меня обыгрываю все кому не лень, даже те, кого я давно записал в "дежурные 2 очка" и так далее... Ни чего старшного и предрассудительного в этом нет... Природа такого явления давольно многогранна и прежде всего вы перенасытили себя материальной базой. Банально устали от "безуспешных попыток" составить конкуренцию братьям Захаровым, Галузо и Воску... Как пережить такой период? Есть почти универсальное средство: 1. Снизить интенсивность и частоту тренировок до минимума; 2. Из тренировочного процесса удалить все атакующие комбинации с завершающим броском (ворота вообще можно заклеить); 3. На площадке занимаемся только игрой в пас с акцентом на контроль шайбы; Рекомендация от Яниса Галузо: "Акцентировать свое внимание на контроле шайбы, все остальное придет. Главное это контроль", - золотые слова. Зачем нервировать себя тем, что и так не получается? Не попадаете в ворота, даже ни кем не защищенные, это еще больше напряжет нервную систему, а вот точная распасовка, контроль шайбы (треугольники, квадраты, подачи на центр), очень здорово питают положительными эмоциями. Период так называемого регресса по длительности может быть разным, главное правильно его пройти, с пользой для себя. Одним из поводов к регрессу может послужить совсем не обоснованные поражения более слабым соперникам... А что на эту тему говорят мастера? Кокос: "Самое сложное в период роста и становления, научиться обыгрывать "вялых", слабых соперников", - и это истая правда. Вопрос психологии. Вы уже записали его в число проходных и ставите перед собой более сложные задачи, от того и выходите на такого соперника "спустя рукава", как буд-то он не представляет угрозы, что в корне не верно. Так было и не раз со мной: ... Рвал я этого паренька и раньше, и с не приличным счетом, порву и сегодня.... А он не рвется... (он же то же растет)... пара отскоков.... 0:2.... Фигня, отыграюсь... До конца 1,5 минуты, а у меня ступор.... Не попадаю... (Кара Божья).... С трудом отыгрываю одну.... финальный пик... 1:2 приехали.... Поздравляю вас Виталий Юрьевич, вы балбес.... Самовлюбленный павлин... Мораль: на стадии становления и роста играть каждую игру как последнюю и решающую, даже если перед вами записной новичек. Тактичеки строим игру (с новичком, "вялым", "темной лошадкой") следующим образом: 1. По игре отгружаем сопернику 3 - 4 гола; 2. Дальше начинаем издевательскую тренировку по отработке плохо дающихся элементов, для меня это выходы, кому-то хуже дается "короткая", не важно; 3. Если вдруг пропустили пару 2:3 (2:4), собрались и восстановили разницу в пару-тройку голов, 2:6 к примеру (2:5) коронными комбинациями, спокойно и прагматично; Не универсальная рекомендация, конечно, главное в том, что спустя рукава играть нельзя ни с кем... Это братья Захаровы, Янис, могут себе позволить играть "одной рукой" в ряде матчей отборочного круга, зная, что отберут свое как ни крути, и то... У меня на памяти игра с Ваней Захаровым, который со старта ввалил мне 3 гола и дальше занимался отработкой "миликангаса" и "лягушки" правым защитником... Едва я отыграл одну, он тут же нагрузил мне ее обратно с выхода, и так далее... Так что не стоит сетовать на навал апатии, регресса в мастерстве и прочие неурядицы. Просто нужно правильно преодолеть такие периоды и все будет хорошо... Продолжение следует...
chupakabra: Статьи(или рассуждения) на мой взгляд интересные и полезные ,но лично я в плане тренировок действую немного иначе
West: Не сомневаюсь, что каждый индивидуально подбирает себе схему, по которой готовится и весьма успешно. Что касается данных размышлений (статей), то они в большей степени носят рекомендательный характер для игроков начального и продвинутого уровня подготовки. Уж кому-кому, тебе еще советовать... Ты сам кому хочешь посоветуешь... Идея изначально появилась в результате наблюдений за игроками так сказать, "второго эшелона"... Из года в год, как я понимаю, от турнира к турниру они выходят с целью подняться в финальном протоколе на более высокое место, при этом в своем арсенале имея все те же 3-4 однотипные, шаблонные комбинации... Дудки, на этом далеко не уедешь... Вот и советы таким старателям...
Пит М.: Виталий, кое-в-чем ты очень прав. Думаю, наличие "секций", "студий", "клубов", "кружков" совершенно необходимо для прихода в НХ новых людей. Думаю, одна из причин отсутствия в Швеции сильных юниоров - именно в том, что, придя на турнир и вытащив "полную кошелку" голов от мастеров, дети ломаются, и просто не хотят продолжать заниматься тем, где так больно бьют по самолюбию. На первом, начальном, уровне все-таки надо соперничать с равными себе, чтобы видеть свой рост, не отчаиваться. Ну и нужен "сенсей", глядя на которого начинающий будет понимать, что расти еще есть куда... и довольно далеко По поводу Володи: конкуренцию Захаровым он пока составить не может, но выиграть одну-две игры, в том числе в вышке ОЧР, вполне может уже сейчас. Ждем дальнейшего прогресса Про преферанс: это ты с настоящими мастерами не играл. Ничего (НИ-ЧЕ-ГО!) в преферансе не зависит от карты... Это на нашем "дворовом" уровне какая карта пришла - такой и результат. То же самое могу сказать про покер - правда, про настоящий, а не эту убогую подделку. Разница между настоящим покером и этим - примерно как между шахматами и шашками. Вот в нардах может случиться ситуация, когда мастер проигрывает "марса" новичку (лично со мной такой случай был - я был новичком ). Но и там, если играется серия игр - выигрывает тот, кто лучше играет ВСЕГДА. Даже в кости надо уметь играть...
Пит М.: "Остановка в росте" - нормальная ситуация. Как правило, связана не с техническими, а с тактическими проблемами; Виталий совершенно прав, надо просто подождать. Само уляжется в голове, само встанет на свое место, и выглядеть это будет как неожиданный резкий скачок результатов. "Регресс" - совершенно другой случай, который однозначно связан с неправильной организацией тренировок. Как человек, немало потративший времени за пианино (тоже тонкая моторика), могу свидетельствовать: причина - попытки исполнять элементы, которые попросту еще технически не способен сделать правильно. Чтобы исполнять эти пассажи, надо долго гонять гаммы и этюды, а ты сразу пытаешься прелюдии Шопена В НХ все в точности так же: попытки сходу, нахрапом, освоить пару "конек-клюшка - клюшка-клюшка" приведет только к тому, что пальцы "забьются", и перестанут получаться даже более простые элементы. То же самое касается попыток натренировать (хотел тут другое слово поставить ) "кокос" или "заходную", не умея толком контролировать шайбу и выполнять передачу (уж про замыкание я и не говорю). Повторяя раз за разом в целом неудачные попытки, только портишь наработанное ранее - более того, неверные навыки закрепляются, и будут потом мешать долгие годы (! - не шучу!). Рецепт? все правильно пишет Виталий, надо бросить отработку чрезмерно сложных элементов и, может быть, даже "спустить планку" сложности еще ниже, чем позволяют руки. На уровень простых пасов, простого перемещения шайбы вдоль дорожки, разворотов, может быть - простых бросков по воротам из статического положения. Эти простые движения, закрепляясь в "мышечной памяти", вытесняют оттуда закрепившиеся неверные движения, и дальше, при постепенном увеличении сложности разучиваемых приемов, новые движения будут базироваться уже на этих, правильных, "базовых" элементах. И самое главное - не торопиться, ни в коем случае не переходить немедленно назад к сложным приемам, которые и вызвали регресс.
West: Покер (тот что по ящику гоняют до пол ночи), преф (с профессионалами) - все это пройденный вариант. Нарды - старая песня... Не согласен.... Видывал я мастеров, особенно в преф, люди треть жизни по турнирам да по игорным домам и клубам, из тех кто реально жил этим и зарабатывал... Сия фраза оттуда "...если умеешь хорошо играть, а карта не идет или перебивают, просто много не проиграешь". Дальше сокраментальное: "Карта не лошадь, к утру повезет"... И ни какой там разницы... Примеров могу привести море, но не вижу смысла, хотя один все же приведу: Я тогда второй или третий раз вообще в жини играл в преф. Против меня два АСА, без преувеличений... Ну вот так срослось, что приходят за пять раздач три чистых "мизера"... Закрываюсь сам, закрываю их обоих, списываю чуток у себя с горы и финита господа профи... Да, много не проиграли, но факт есть факт... Играли просто как для тренировки... И слышал я фразу: "Слава Богу это просто партия на интерес, ибо ни хрена тут не поделаешь"... А ну ка, пару партий с Ваней, или с Лешей... даже на убитом хоккее... даже они с просони... даже своей шайбой... да ХРЕН ВЫШЕ ЗАБОРА... ГРИБ ОТСОСИНОВИК, пардон, так сойдется, что тот же Антон Руненков, да хрен с ним с Руненковым, пусть даже Денис или Олег у них выиграют... Ни в жизнь (на данном этапе)... И не спорь, ради Бога.... Сколько там в Техасском Холдеме "чемпионов мира" забраслеченых, а того же рекордсмена, не помню имя, а Фил Хельмут, вспомнил, с финального стола вышибает некий игруля из Афганистана.... Так что все это хрень и кабацкая азартная игра на "прет не прет" и "была не была"... Видел и другие варианты, когда и стек терхкратный не спасал... Хотя при всем при том, первым встану на защиту префа и скажу что эта игра не для дураков и с родни шахматам, но с существенной долей везения по карте, ниже чем в покере, но есть такое...
chupakabra: про преферанс не знаю,но интернетный похер (особенно на виртуальные фишки) полная ерунда
Пит М.: Виталий, пока я еще в Москве , расскажу-ка я одну свою любимую байку. Про себя Сразу по окончании института пошел я работать инженером на кафедре в своей "альма матер", а там лаборанты частенько играли в преф в обеденный перерыв. Сел я разок с ними, обул легко, стало мне не интересно, и больше я не появлялся в их преферансной компании с полгода. Потом как-то случайно зашел, посмотрел - научились они играть, примерно на моем уровне. К ним регулярно приходил "подзаработать" лаборант с другой кафедры. Он играл значительно лучше, и никогда (подчеркиваю, никогда) не проигрывал в этой компании. Помню, один раз, как раз после этого длинного перерыва, сел я с ними играть (я всего в этой компании играл раза четыре-пять, не больше), мне круто перло, и этот лаборант меня не воспринимал всерьез... в общем, выиграл я, и остался этот Вадик в минусе. Ох, он занервничал... и в следующей партии обчистил специально и сознательно меня Не очень на большие деньги, рубля полтора-два, но все равно. После этого случая я уже практически никогда не садился с ними играть, но иногда заходил постоять, посмотреть. Особенно интересно было смотреть на игру Вадика, очень уж это было непохоже на то, как играют "чайники" вроде нас с вами. Он никогда не давал своим оппонентам понять, какая у него карта. Если пришла игра - мялся и жался; если карты не было - наоборот, вел себя уверенно и раскованно. Обязательно "поднимал" соперника, если тот хотел играть, причем "читал", насколько сильная у него карта легко и практически не ошибался. На распасах почти всегда понимал, у кого что на руках, со второго-третьего захода. В общем, смотреть на его игру мне было интереснее, чем играть самому. Так вот. Суть байки совсем не в том, какой крутой игрок был этот Вадик. Однажды он привел с собой каких-то своих знакомых, пожилых то ли армян, то ли цыган уголовного вида. Делать было нечего, те сели сыграть партию в преф между собой, и - четвертым - взяли Вадика. Меня поразило, как легко они его "чистили", причем еще и с шутками-прибаутками. Короче. Не надо думать, что умеешь играть, даже если всех своих знакомых ты легко обыгрываешь Всегда найдется кто-то, кто играет лучше тебя Во-вторых, никогда не садись играть на деньги в незнакомой компании Твой начальный выигрыш точно так же легко контролируется умелым игроком, как и твой итоговый крупный проигрыш В-третьих. Преферанс, на самом деле, "счетная" игра - такая же, как шашки и кости (в отличие от шахмат, бриджа, или нард, которые "не счетные" игры, слишком много вариантов возможно). В преферансе всего-навсего 34 независимых возможных расклада, плюс перестановка этих раскладов по мастям; если ты их знаешь, то уже по торговле ты можешь сказать, какой расклад реализовался. Мастер при достаточно длинной пуле никогда не проиграет "чайнику", тем более - компании "чайников". Пример с тремя мизерами - это просто недостаточно длинная пуля, вот и все. P.S. Что касается моей байки: ни Вадик, ни его знакомые не "передергивали" - они сами говорили, что при игре "по маленькой" (вист - копейка) это просто неинтересно. P.P.S. Есть на моем счету ничья с Лешей и выигрыш у Вани - в тренировочных турнирах, но все же. Играл я на тот момент однозначно хуже и Дениса, и Олега. И не могу сказать, что Захаровы не пытались выиграть в тех партиях
West: История с парнем и пожилыми армянами... проходили... Там, где есть поле для легкого шулерства и парной тактики... уже все объясняет... Приобули бы они кого угодно на пару и тем более в троем... Пример? Плиз: Тебе прет? Не беда, они начнут ломать тебе игру, реально один будет уверенно перебивать тебе руку заведомо слабой и ЛУЧШЕ колупать себе в горку без одной, чем дать тебе сыграть 8-ную и т.п.... В итоге все равно, они при своих останутся плюс твоих поимеют... Рубль за сто даю, сядем играть в троем, я с приятелем и ты (заранее сговоримся играть против тебя) и будь ты хоть супер-пупер - разденем как картофель в мундирах... Теперь, будь он хоть семи пядей во лбу: Туз, валет, девять в трех мастях, плюс дама в четвертой масти (ну или нечто подобное) и "звиздец" его игре... Ни сыграть, ни в распасы (насуют по самые уши), вистовать разве что, но на такой картинке всю игру не навистуешься... А карта не всегда к утру везет... Поговорки под преф не дураки писали: "Нет ужаснее конфуза, чем к мизеру два туза"... Теперь о мотивации: и я однажды в тренировочной игре Лешу Захарова обыграл 10:8... А вот на турнирах - "хрен" и еще очень долго будет этот "хрен", по симу не будет партнер в префе особенно упираться и рвать каждый копеечный вист, а вот рублей по 100 за вистик, другой разговор... Так что не пример, пардон... Тактика за столом у этого паренька, с родни покерной... Сидит, муфлонит, с понтом читает руки, определяет по первой карте... Бредос... Там каждый за себя! "Под вистуза ходят с туза, под игрока с семака", - слыхал? Ты начал вылезать в лидеры? Пригласили нас в темную, оба вистуем... Я под тебя по логике должен с "большой" от длинной масти, а я тебе "семерку" от короткой и вычисляй себе хоть до посинения, в итоге игрок сыграл, да и хрен с ним, я свои отобрал, а вы, сударь, без "лапки", ибо я своей семеркой игроку даму наиграл не прикрытую ни чем и все... ВСЁ-О-О-О! Резюмирую - там где есть свободное пространство для мухлежа или учитывается фактор случайности и прухи по независящим от тебя обстоятельствам - уже не спорт, а как минимум коммерческая, азартная игра... Плюс ко всему, везде, где игра идет в слепую и просчитывается вероятность - то же самое... "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи".... Так вот в НХ это ни когда не работало и не работает, и не будет работать... Любой середнячек в префе, зная прикуп "нарисует улыбку" любому асу и профи, при чем улыбку шире рожи... В НХ, тот же Захаров младший перед игрой скажет тебе что будет забивать только с выходов и зная его "прикуп"..... (с позволения сказать)... ни тебе ни мне это ни чего не даст... Все равно он ввалит и выиграет... НХ, шахматы, шашки - все в открытую, не смухлюешь, не спрячешь и все зависит от тебя и только от тебя. Ни судьи ни поляна, ни шайба.... Изначально условия равные.... Так что меня в этом хрен кто переубедит... С тем же успехом можно причислить к спорту "игровые автоматы и рулетку"... в который от игрока НИ ХРЕНА НЕ ЗАВИСИТ! В таких играх ИГРОК САМЫЙ НЕ ЗАВИСИМЫЙ ЧЕЛОВЕК!
berimor: ага ну все задели за живое! 1 что касается шахмат .кто в курсе что тот кто играет белыми имеет колоссальный щанс на победу ? я не беру новичков 2 с Захаровым и Галузо в ничью на очм я уже сыграл 3 насчет покера ни один профи не вложит все деньги в один турнир приблизительно то же что и с преферансом 4 выйди на улицу и спроси зависит ли что нибудь от удачи в нх .ответом в 99% случаев будет что это главное 5 теперь вове ты играл в покер на деньги ?! нет?! замолчи!
berimor: повезти может один раз два ну максимум три а профи регулярно находятся в призах .пруха?-не думаю
berimor: и так во всем если человек занимается каким либо делом то он пааалюбому это делает лучше чем новичок и все!!!!!!!!!!!
West: ...на "улице", разумеется, так и скажут, а вот в среде мастеров сомневаюсь что бы кто-то поставил удачу на 1 место. Дену: Я не устану муссировать тот случай, когда голимая случайная удача вынесла хваленого Хельмута из турнира, руками "самого посредственного" игрока в мире (из Афганистана)..... Можешь себе представить, что в серии ПО, на ранней стадии, в 1/16 финала, Олег Шаронов обыграет того же Яниса Галузо по партиям, скажем 4:2... ЭТО КАК ЖЕ ДОЛЖНО ПОВЕЗТИ ОЛЕГУ И НЕ ПОВЕЗТИ ЯНИСУ? Предлагаю закрыть эту тему, как бессмысленную... Я ни за какие ковриги не приму азартно-кабацкие развлекухи за спорт... Что до мотивации и игры на реальные деньги... В интернет покере, говоришь, это имеет значение? В будущем сезоне возможно вернется призовой фонд для участников ПО на каждом этапе... Как ты думаешь, многое изменится в расстановке сил? Не думаю, что почувствовав "запах" бабла ты заиграешь так, что с места в карьер влезишь в Вышку и подвинешь там очень многих, заняв хотя бы 8 место... Сделаешь! С меня магарыч! За одно докажешь мне "Фоме не верующему", что покерная мотивация и % удачи - правит балл и в НХ...
berimor: ты не понял профи может проиграть в одной раздаче так же как и галузо олегу но на длинной дистанции будет все как ты сказал в любом виде спорта или увлеченья
berimor: а не твои ли слова насчет силиса что где пахнет там он первый
berimor: ну так считай что тебя про покер спросили на улице
West: ...что может в данном контексте отличить Спорт высоких достижений, от кабацкой азартщины? Докладываю: коэффициент попадания в финал (тем паче в призеры) случайных людей... Что-то я не припомню, что бы в большом спорте "сотворители сенсаций" на начальных стадиях турниров, регулярно доходили до финиша в числе первых... В покере, это происходит регулярно, от того у них там чемпионов как "у дурака фантиков"... Куда не плюнь - попадешь в чемпиона мира... Опять же, в покере нельзя потерять спортивную форму... (гы-гы, ее там просто нет)... Это как кататься на велосипеде, раз научился, и через пять лет пешеходства поедешь как и прежде... В НХ, а ну ка, сделай перерывчик месяца на три-четыре, перестань тренироваться, далеко уйдешь в очередном турнире? Примеры? Да запросто: братья Задомские... А ведь надежды подавали, не чита тому же Гоше и даже Денису Замыслину, да и Олежка на тот момент по скромнее выглядел... Ну и где оба, после провального 1-го этапа ОЧМ 2009-2010? И где Олег! Разницу чувствуешь? Не в укор Роме Веретенову... Обстоятельства не дают возможности регулярно тренироваться и играть в турнирах и что с уровнем? Ром, без обид, но сложно, очень сложно врастать и показывать результаты выше прежних... К стати и по ходу турнира мало кто резко берт с места в карьер и выбирает все что потерял за период "отлучки".... Рымаренко, и тот не сразу взлетел в прошлом сезоне, а от турнира к турниру, при всем при том, что он мастер очень высокого уровня... Мне очень сложно представить себе что на волне умопомрачительной удачливости, фортуна-прухи, "расположении звезд", показаниям гороскопа, я просто асфальтоукладчиком пройдусь по ОЧР и остановят меня только в 1/2 финала... в седьмом матче... в овер тайме... Да бред!!!! Любому середняку в НХ, даже талантливому пылить и пылить до уровня элиты как в мастерстве, так и в опыте... Это вам не в покер юзать... где два туза на руках ни хрена не гарантируют против пары двоек на других руках... на ривере вынут двойку и подотрись своими тузами... Удача! Ему улыбнулась удача! Он профессионал! Он проинтуичил, прочитал, просчитал! Мастер! Виват, круто сыграл! (А он в душе холодным потом обливается: "Все, больше так рисковать не буду. Сегодня повезло, завтра крупье может и не вытащить нужную карту"... Тьфу, прости Господи.... Да, мне доводилось обыгрывать многих очень сильных мастеров из элиты и список большой, вполне: Воск, Зайцев, Кокос, Кошман, Дмитриченко, Егоров и т.д. Только где они в итоговом протоколе и где я.... Коментарии излишни... В чем-то мне повезло, локально, но это везение ни как не могло повлиять на мой общий результат во всем турнире... Уровнем я недотягиваю даже до призовой тройки в первой лиге, а они бьются в ПО... Как бы даровит не был Володя, как бы не навернут его атакующий арсенал, а по технике он крут, но опять же ему еще работать и работать до выхода в вышку... У нас для результата пахать нужно: тренировки, турниры, стыковые спарринги, опять тренировки, отсмотр видео, семинары, опять турниры... Фу.... Все... Пошел тренироваться....
West: Про Силиса, это не мои слова, а Петра Можаева, кажется, к тому же это была шутка... И не про Силиса, а про Цайса. Даешь НХ - в олимпийские виды спорта! Покер - в прокуренный казиношный кабак...
West: то то я и гляжу, как этот Афганц до финального стола дошел.... Наверно профи... а как записные забраслеченные чемпионы вылетают (Матусов, Чен, Джуанда) даже не присев за это финальный, а турнирная дистанция там будьте - нате...
berimor: детский садик! ты ничего не можешь больше сказать кроме афганистанца это то же самое если тумайкин придет на очм увидит как ты забьешь гол тому же галузо и скажет то что ты говоришь сейчас .я думаю ты посмеешся над ним .а теперь скажи честно ты хоть один турнир сыграл?
berimor: объясняю популярно гол-одна раздача серия в плей офф-один год участия в турнирах если тебя и это не убедило то посмотри чм по футболу швейцарцы выйграли у испанцев но ты же не будешь спорить что испанцы сильнее
berimor: о том и речь что хоть авганец и выбил хельмута больше я о нем ничего не слышал просто проведи параллель
berimor: Средь двух сторон есть мир огромный, Завется он хоккей настольный. Тот мир хоть вовсе не велик , Но много тайн в себе таит. В забитых шайбах здесь идея Находит воплощенье Победа,радость,иль боль и огорченье. Тот мир совсем как настоящий, Как человек во сне парящий. Противоборство двух сторон: Идеи,скорости,упрямства, Обмана,силы и лукавства. Ну что ж теперь я буду краток: Ты человек ,а значит ты игрок. Добро пожаловать в нахок!
West: афганец не единственный пример, просто его уж очень часто показывали в повторах, а вообще там было много таких, о которых даже коментатор говорил: "По моему этот человек вообще не имеет представления о том как играть в покер, однако он за финальным столом, а это чего-то да значит", - это практически цитата. Больше и близко того "кренделя" там небыло видно... Были и еще кадры, в полуфинальных столах, в общем сплошь и рядом... Швейцария : Испания - 1:0 (читай выше пост)... про "сотворителей сенсаций"... Сиживал как-то на пробу на покерном сайте, не на турнире, а просто в игре, даже прогу себе на комп ставил... Бывало всяко... И высаживал других и сливал сам по полной программе все что выиграл... Не в этом дело... В сравнении с теми кто играет на этих мировых турнирах где 80% зависимость от карт, в интернете 100% зависимость от карт... ну 98% зависимость... Я, попросту дилетант в покере, два раза увидел, три раза попробовал (в режиме тренировки) и потом очень не хило там играл... Но бесит, как самодур с парой семерок олынит на весь свой банк, сосед с лева с парой дам и на ривере вылезает семерка.... Игра на бум-лазаря.... Нам бы в бой ввязаться а там поглядим.... Хрень... Особенно бесит как козыряя фирменной терминалогией, казалось бы не глупые люди пытаются коментировать совершенный бред... Честными были только два наших в телевизоре, когда в финале играли против Джуанды... Честно признались, что просто устали.... Двумя стеками не смогли задавить Джуанду, по тому что ему перло, а им нет.... Просто перло.... И ВСЁ! Фил Айви - красавчик.... Сидел как мышка расточая свой стек на одни только блайнды.... Пока карта не поперла... Он тупо пересидел троих.... Вот, бля, искусство.... Тренируйте ягодицы! Да, есть там тактика введения соперника в заблуждение, можно пытаться изображать не ту карту что у тебя реально на руках, а с другой стороны до смешного... Торчит этот малый (не помню имя) с валет + 10... на флопе лезет туз с какой-то хренью... Соперник сидит с парой тузов, а этот мудрила ставит рейз под реплику коментатора: "Пытается изоразить наличие туза на руках, только не знает что его сопернику и изображать нечего"... Игра в угадайки... Да ну...
berimor: с того и надо начинать что это не твое а не говорить что покер это барахло
Пит М.: Виталий, ты сейчас судишь о покере в точности так же, как человек с улицы - о настольном хоккее Точно-точно! я говорил с ребятами, которые покером (этим, современным, убогим) всерьез занимаются - там все так же, и стратегия, и тактика, и тренировки. И можно "потерять форму", если не гонять партии каждый день. Потому что концентрация (кстати о Рэме ) нарабатывается, и "чувство партнера" - тоже. Ну и, соответственно, теряется. Скорость и точность расчета ("что там может быть?") - тоже теряется. Ну и так далее. Не суди о том, чего не знаешь, извини... Относительно того паренька - эти пожилые армяне были его то ли родственники, то ли родственники знакомых, то ли знакомые родственников, и никто его специально не обувал вдвоем-втроем. Просто он играл хуже - и они его чморили, как мальчишку (собственно, почему "как" ). Этот самый Вадим показал мне, что в преферансе, помимо чисто технической стороны (счет взяток, оценка карт соперника) есть еще и психологическая сторона - та самая, которая играет огромную роль в любом единоборстве. А уж в чем его превосходили армяне, я даже не знаю - это для меня запредельный уровень мастерства... Как сейчас пытаться оценивать игру Володи Собственно, к чему я об этом пишу: Виталий, очень мало таких игр, в которых все зависит только от удачи. Ну да, игровые автоматы (и то - есть такие игроки, которые ухитряются выигрывать: следят за другими игроками, ждут, когда те уйдут от автомата, потратив все до копейки, и идут на этот автомат: на нем давно не было выигрыша). К вопросу об удаче в НХ: в средней игре средних игроков залетает три (!) случайных шайбы. Иногда - в одни ворота. Ну, хорошо, Янис, наверное, почти всегда может отыграть такую фору. А ты? или я? или тот же Володя? Вот Титов, к примеру, потратил немало сил и времени, прорабатывая такую модель игры, которая минимизирует эти самые случайные отскоки. Чтобы всегда выигрывать у слабых соперников. Это, кстати, его даже подводит иногда, когда он играет с достаточно сильным противником, и надо сменить стиль игры на более открытый. По поводу шахмат Денис привел хороший пример: белые выигрывают в среднем три партии из восьми сыгранных, одну - черные, и четыре заканчиваются вничью. А теперь смотрим на турнир: при жеребьевке одному достанется играть со всеми сильнейшими белыми фигурами, а другому - черными. И результат: один взял с "верхушкой" таблицы пять очков из восьми, а другой - три. А с низами сыграли примерно одинаково... В таблице этих двух игроков разделит мест пять А всего лишь жеребьевка сыграла... Или, из этой же серии, два игрока значительно превосходят в классе всех остальных... но между собой один из них будет играть черными. Вот пример того, когда удача при жеребьевке решила исход турнира. Могут быть и еще примеры влияния удачи: одному придется играть три-четыре игры подряд с сильными соперниками, а другой будет иметь равномерный график; один с сильнейшими сыграет в самом начале, когда все еще свежие, а другой - в конце, когда многим уже ничего не будет нужно... И это шахматы, где "ничего от удачи не зависит"! Так вот, еще раз повторю: мало таких игр, которые зависят только от удачи, и даже в основном от удачи. И нет таких соревнований, в которых удача не играет никакой роли. Везде и всегда важно мастерство! А уж что касается преферанса - это вообще очень неудачный пример, показывающий, что ты не слишком хорошо знаешь эту игру Да и с покером, если брать нормальный классический покер, тоже неудачный пример. Могу с некоторым натягом принять твою аргументацию, если речь пойдет о игре в кости; но уже не про нарды.
Пит М.: Да, кстати, когда я говорю про покер - я имею в виду классический покер, пять карт на руках, имеешь право сменить столько, сколько сочтешь нужным, все играется вслепую - никаких "общих" карт, плюс иногда вводятся ограничения на торговлю (чтобы игра не заканчивалась одним "иду на все!"). А этот, современный... он куда более "счетный", и куда менее интересный. Меньше борьбы характеров, больше влияние карт (что пришло - то пришло; а блефовать в этом варианте покера почти бессмысленно).
berimor: я с этим видом покера знаком плохо хотя и играл. просто руку соперника прочитать весьма сложнее
berimor: да за нарды на юге его вообще съедят это больше чем игра а стратегия там будте-нате
chupakabra: денис не строй из себя умника, если ты задрачиваешься в похер днями и ночами,а потом говоришь,что что-то выиграл ......Как ты мне заливал про деньги и что люди играют осторожно и т.д ,так вот поиграл я на деньги-как ни странно разницы не увидел.Я это все к чему,а к тому что спор про похер и нх не уместен и вообще здесь пишем про советы начинающим
West: Очень верное замечание... (не про то тема) и все же раз начали... Похер - как меня не убеждайте, я уже убедился на своем примере... Что до префа, нескольки иное... Про нарды, пардон - 7 лет на флоте и кроме нард, из развлекухи, ни хрена не видели... Были случаи в нардах, к слову о тактике будьте-нате, сопернику четыре раза к ряду "каша 1:1"... Сложился как карточный домик и марсов ему вдули по самые эти самые.... В префе это как на мизере "паровоз" получить из 4-6 карт хотя бы... И в ваша тактика.... Особенно мне интересно, как это - тренировать бросок костей, что бы выпадали примерно нужные фишки? Научите а? Петь, про классический покер не знаю, не играл но приведу всего одно сравнение: назови мне хотя бы один фактор в НХ от которого зависят оба игрока, но повлиять на него не могут НИ КАК? (поляна, шайба, фигурки, жерди - не в счет все это можно заменить перед матчем, время - пардон тоже не катит, вьрасывание (предвзятое) - пригласи совершенно независимое лицо и так далее). В похере: тем самым фактором являются КАРТЫ - основа игры, в них и играют. Расклад как "до", так и "после" раздачи и как ты крупье не меняй, как на судьбу не сетуй, если идет "говно" то и результат у вас будет адекватный... Если на руках, на флопе и тёрне не хватает нужной карте, при чем обоим, и оба колируют - на что расчитывают? ТОЛЬКО НА УДАЧУ, НА АВОСЬ, А ВДРУГ ПОВЕЗЕТ... Может похер-мен до начала игры заранее сказать как он будет играть, какую тактику изберет, не зная пойдет к нему карта сегодня или нет? ХРЕН, НЕ СМОЖЕТ! ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ КАРТЫ и Вся эта статистика в процентах, кто вероятнее всего выиграет при определенном раскладе, это мишура, само слово "ВЕРОЯТНОСТЬ", не ГАРАНТИЯ, а именно вероятность... Испания:Швейцария за свою историю на ЧМ встречались 18 раз (15 побед за Испанией, 3 ничьи) - вопрос кто победит в очередном матче? Более чем на 80% вероятности - это Испанцы, а на деле "Вероятность" ошиблась на эти 80%.... В покере это вообще сплошь и рядом... И не убеждайте меня, не нужно... Покер официально признан "азартной игрой" и остается развлекухой для толстосуммов на этапах мировой серии... Преф - игра комммерческая по определению (возможно преф и не совсем удачный пример), ибо его так же преломляли в спортивный вариант, но в общей сложности расскажу вам одну чудную притчу из собраний БУШИДО... "Один великий мастер меча Миямото Мисаси (автор самурайского учения "Книга пяти колец") шел в некий город и повстречал по пути Миуро Кеши - великого мастера шеста. Они не знали друг друга в лицо, но как самураи вежливо приветствавали друг друга и решили по случаю знакомства сотворить чайную церемонию и после сыграть в ГО. Сделав всего по одному ходу, самураи раскланялись и разошлись в разные стороны, так и не выяснив кто же из них более велик в своем мастерстве..." Преломляю на карточный мотив: выдающиеся Хельмут и Айви до тех пор пока не получат карты на руки - равны... После раздачи стек одного больше у другого меньше - закономерно... И так стеки качуют с одной половины стола на другую, так вот там все решает карта, а потом уже относительно нее начинается тактика, блеф и прочее при чем в покере нет обязаловки "иргать при любой карте", видишь что карта "говно", скинул и сиди жди "не говно", даже в "хендс апе" это практикуется... От карты зависит, примет участие в раздаче игрок или скинет и не будет играть... От флопа и терна зависит пойдет дальше игрок или нет, но не он управляет флопом и терном... Карты управляют игрой и игроками, а не наоборот.... В НХ игрок управляет поляной, шайбой... Здорово было бы в НХ... Подходит к столу Захаров, (плохая карта), я отполз и не стал играть и мне за это ни чего ни поражения ни предупреждения (н-е-е-е-т, мне баранку в 5:0 как минимум, а если уже 5:0 по игре и я отполз, так мне могут еще 8 или 9 плюсануть в пропущенные, так ведь Петь)... А вот к столу подошел Арби Дагаев (два туза на руках сразу и на флопе еще два - супер карта) - вваливаю ему десяточку и мне очки поперли и статистика... Круто... И ни какая удача или расклад не поможет мне выиграть у Захарова серию, даже если все вбрасывания будут мои (в мою пользу), и ни какая фортуна не улыбнется новичку Арби в игре со мной, разве что пропустит он не 10, а скажем 5 и сам забьет одну или две... Что же до "в попу лярности" похера, то этой игре не одна сотня лет, оттого он и "в попу лярен", НХ - всего-то пару десятков лет и будущее у него куда интереснее. Ребята! В чем - в чем, но в вопросе карточных игр меня не переубедит НИ КТО, хотя среди карточных игр масса очень умных, даже заумных игр, с вариациями не для дворовой тусовки, это не спорт, а игра в расчете на 80% удачу и только и не смеши меня, Петр: "...покерист потерял спортивную форму, если не тренировался...", - потерял, разве что в городском транспорте забыл сумку со смокингом... Карточные игры, это развлечение. Да тот же самый Кибер-спорт с командниками в "Кваку" или "Контрал страйк" - спорт! Вот поле боя, вот тебе инвентарь... До старта оба находятся в одинаковых условиях и все зависит только от их мастерства и от выбранной тактики...
chupakabra: Виталий, про карты полностью согласен (жидовская игра)
полная версия страницы